2017年04月21日

死後の世界とか霊魂は完全否定されるべき

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:2017/04/17(月)09:00:53 ID:
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63 :名無しさん@おーぷん :2017/04/10(月)07:07:21 ID:kIe ×
それって科学への冒涜になるのでは?
進化論否定と近いものを感じる。
化学者を正しく評価せずに魔女扱いしたり天動説を強要したり占いで政治したり。
一人が間違ってると周りにも間違った考えが広まるから、死後の世界とかは信じるべきではない。
ハリーポッターやラノベなどのファンタジーと同じように、あくまでフィクションとして考えるべき

66 :名無しさん@おーぷん :2017/04/16(日)23:19:15 ID:xoD ×
完全否定してないってのは意味ないな
本人の内的信仰だけでは終わらないだろ?
みんなが個人的に信仰してればどんどん広まる。子供にもそう教えて。「みんな信じてるから」とか言ってな
幼稚園児とかに「いい子にしないとサンタさんがこないぞ~」「いい子にしないと地獄に落ちるぞ~」とか言うのを大人になっても信じてるのはいかがなものだろう?

こういう意見が出ているんだけど
いかがなものだろうか?
:2017/04/17(月)12:35:09 ID:
お待たせー!
とりあえずコテ付けてみたぜ

さて、俺は

そんなもん確実にない

ないものを信仰するのは害悪

個人の信仰も拡がるから、個人レベルで信じているのも害悪

という主張をしていると>>1は言うが誤解がある
:2017/04/17(月)12:37:48 ID:
>>1
で紹介した主張を書いた人ですか?
同一人物なんですか?
:2017/04/17(月)12:51:12 ID:
>>28
そうだ。ぴかちゅうと呼べ
偽物がでるようなら鶏つけるよ

まず一つ目。死後の世界やら幽霊やらが確実にない、ってスタンスは取ってない。一度もだ。
無い物として扱うべきだとは思うが無い証拠は出せないし、もしもありそうなら考えは変わると思う
だけど現状では迷信でしかないだろう。


:2017/04/17(月)12:53:02 ID:
>>31
なるほど
ほかには何か誤解点がありますか?
:2017/04/19(水)13:04:22 ID:
大半の人は死後の世界なんて信じていないし、その上で信じるも信じないも自由だと思って生活してる

>>1みたいな空気読めない奴が掘り返すから叩かれる
信じるも信じないも自由だと思ってるなら、その口閉じて心の中でそう思ってりゃいいんだよ
結局は自分の意見を押し通したい構ってちゃん
:2017/04/19(水)13:06:36 ID:
>>204
統計上はアメリカでは8割の人が信じているし
日本でも3割程度の人が信じているよ
日本人の4割程度は「あるかないか、わからない」と答えてる
:2017/04/19(水)23:51:58 ID:
>>229
OK、じゃあ仮にお化けだとか天国だとかが雲の上にあるとしよう。んで旧約聖書の世界観が正しいとしよう。研究が進んでいずれは証明されるとする。
それでもやっぱり現段階ではこれらを信じるのは間違いだと思うね。
正しいか間違いか、でなく「あると思いたいからあると信じる」んだろ?>>1は。
それはやっぱり現実逃避だろう。
:2017/04/20(木)02:41:49 ID:
>>231
現実逃避とは違うだろう
:2017/04/20(木)05:43:52 ID:
>>231
現実逃避というか
現実に行われている研究結果を出しているだけだよ
まだプレサイエンスの段階だけど、嘘っぱちと棄却するのもどうかと思うし
:2017/04/20(木)07:22:10 ID:
>>233
>>231読めよ
プレサイエンスの段階なんだろ?ならあれこれ結論を出すのは早くないか?
心の安寧のため、精神安定剤として信じる、ってのは甘えだろう
:2017/04/20(木)07:51:14 ID:
>>235
プレサイエンスでも信じたい人はいるんですよ
甘えだというけど、身近な人が亡くなったり、死期が近かったりしたら
心の支えにそういうものが必要な場合もあるんです
ホスピスって知ってるか?
そういう所だと、宗教や輪廻転生を書いた本を置いていたりするんだぞ

>>236
それは個人の思想であって
他人に強要する物じゃないよね
科学主義的世界観を共有できる相手とすればいい
:2017/04/20(木)12:43:13 ID:
>>239
本気で信じる人を増やすのはいかんでしょ
カルトで安心してる信者と同じじゃん
死にそうな人間の気休めと現実世界の線引きはした方がいいんじゃないか?
:2017/04/20(木)14:11:53 ID:
>>241
なんでカルトと同じなのか分からない
死者を弔う気持ちなんてものは
古来からある自然的な感情であって
カルト教団なんかとは別物だよ
ネアンデルタール人だって仲間を埋葬してたんだぜ

>>245
死後の世界はあるのかないのか分からないんだから
それを信仰する事は現実逃避といわないよ
じゃあ、あなたのいう現実って何? 要するに科学教だろ
科学教だけを現実・真理として、それ以外を逃避・カルトとする態度は
まさしくカルトや原理主義者のそれなんだが
共産主義の文化大革命と同じ
:2017/04/20(木)22:19:21 ID:
>>246
ここで言う現実とはー、信じる信じないが関係無い事柄、ならどうかな

人間に敬意を払うのは良い事だ。死んでてもね。弔うのは悪い事じゃない
それを天国と絡めるのはオカルトじみてると思うけど

あるかないかわからないうちはあるかないかわからないなりの扱い方をしなくちゃ。
あるかないかわからないものをあると信じて現実世界とあるかないかわからないものをごちゃ混ぜにしたら現実世界とあるかないかわからないものの区別が出来なくなるだろ。
:2017/04/21(金)10:24:08 ID:
>>255
普通の人はその辺の区別がつくから問題ないし
また、非科学的でも支持されてるものなんて沢山あるぞ
気功とか針灸とか

みんな君みたいな科学主義で生きているわけじゃないし
現実主義で生きているわけでもない
だいたい、君のいう現実って君にとっての現実だろ
人が何かを信じたりするときに
君の基準で判定される筋合いはないと思うよ
:2017/04/21(金)12:59:55 ID:
>>256
区別がついてたら信じないでしょ。信じてる段階ですでに区別できてないと思うが

みんな信じてるから問題ないってのは違うでしょ
例えば水素水とかマイナスイオンとかカルト宗教とかを信じる人がたくさんいるが、これらは問題だと思うぞ
健康食品もその代表だろう
:2017/04/21(金)13:03:01 ID:
>>265
疑似科学やカルト宗教を信じる人が多いのは問題だが
死後の世界や霊魂を信じたりするのは
そういう問題とまた違う
:2017/04/21(金)13:07:33 ID:
>>266
放置で良いと思う
こういう人は話すだけ無駄だよ
:2017/04/20(木)11:45:34 ID:
>>235
別に心の安寧のため、精神安定剤として信じてるわけじゃないしw
前提からして間違ってる
:2017/04/20(木)12:49:09 ID:
>>240
IDだけで誰が誰だかわからなくなった
そのような事言ってた人いたでしょ?その人に対する意見になるな
:2017/04/17(月)09:01:45 ID:
それくらいしか考えることないから
:2017/04/17(月)09:05:32 ID:
皆は賛同する?
反対する?
:2017/04/17(月)09:11:03 ID:
死後の世界が本当にあった場合、それを否定するのはまさにブーメランじゃん
:2017/04/17(月)09:13:11 ID:
>>4
俺は、あるのかないのか分からない、という立場で語ってるんだけど
この論者(同一人物?)は

そんなもん確実にない
    ↓
ないものを信仰するのは害悪
    ↓
個人の信仰も拡がるから、個人レベルで信じているのも害悪

という主張
:2017/04/17(月)09:14:10 ID:
確実に無い証拠を出してもらおう
:2017/04/17(月)09:15:56 ID:
>>6
ないことの証明は出来ない
けど、この論者は「ない」という前提で話を進めている
しかも、個人単位で信じる事すら有害だと言っている
:2017/04/17(月)21:05:41 ID:
>>7「ない」という前提で話を進めるのは問題あるの?

カルト集団も個人の信仰の集まりだからね。個人の信仰も良くないと思う
:2017/04/17(月)21:09:04 ID:
>>94
個人の信仰を否定するのは
その人の精神的支柱を否定する事だし
自覚はないかもしれんが、君が書き込んでる一連の話も「個人の信仰」なんだよね
:2017/04/17(月)21:13:26 ID:
>>97
信仰ではなく「個人の考え」と言って欲しいけどね
:2017/04/17(月)21:14:52 ID:
>>102
個人の考えってやつも突き詰めると一種の信仰なんだよ
論理には限界があるし、思想的バックボーンによっても考え方は変わる
それらは一種の信仰といえるものなんだよ
:2017/04/17(月)21:43:14 ID:
>>103
その辺は言葉遊びだな。

>それはオカルトを全面的に信じてるわけじゃなくて
科学教じゃないからオカルトにも余地を残しているだけ

ってのと似てるよ。
「カルトにも余地を残して」結論を出さないのと、
条件が変われば結論も変わるけど「現状ではこう思う」

君は前者で僕は後者側ってだけだろ?
:2017/04/17(月)09:16:40 ID:
>>6、⊃「コピペ」
権力の座に就く者のコンピューターにIDを記録による永遠に己の身分での生まれ変わりでの繁栄

【やり方】
ジミー・ガーターの火星移住計画で火星に100万人分のID(個人データ)を火星にある猿の様にみえる岩石にコンピューター付きで設置し、

【前任アメリカ大統領が】
地上地デジ化でアメリカモンタナ州にある大型サーバー基地に地上70億人分のIDを登録して電波で、
何時の時代も現在いるだけの個人データが人類破滅後も電波で発信行きつづけ、
知能ある生物が生まれて取り付くみたいです
:2017/04/17(月)09:17:25 ID:
>>7
無いと主張するのであればその証明をするべき
>>8
なにこのSF
:2017/04/17(月)09:18:59 ID:
>>9
証明というか
この論者はないと「信じている」んでしょう
:2017/04/17(月)09:18:19 ID:
死後の世界くらい夢見てもいいじゃん
俺も死んだら美少女に囲まれてハーレムしたいわ
:2017/04/17(月)09:19:35 ID:
>>10
そんな世界だったらいいなw
:2017/04/17(月)09:19:50 ID:
科学も間違いがあるのに科学宗教を唯一無二と信じてるのはもはや狂信者でしょう
思想的魔女狩りレベルだよ
:2017/04/17(月)09:20:51 ID:
>>13
じゃあ、ここで紹介している論者は
狂信者であると?
:2017/04/17(月)09:21:54 ID:
>>14
科学宗教の狂信者
:2017/04/17(月)09:24:23 ID:
妄想が新しい科学を産み出していくんやで
:2017/04/17(月)09:26:29 ID:
中途半端な科学信仰者こそ
今の科学やえらい人が言ったことを信じ切っちゃう
魔女狩り的思考になるよね
:2017/04/17(月)09:28:21 ID:
>>15
やっぱりそういう風に感じるわけですね
個人的には同意です

>>17
むしろ、魔女狩り的だと言っている
この論者こそ魔女狩りみたいな事を
声高に主張している、というわけですか
:2017/04/17(月)09:36:17 ID:
>>17、それが現実以下のコピペの様に具体的に続いてる事なの…www


『政治や世界情勢はワードで人間の持つ素質やイメージの全てを決めようとバラクオバマの妄想じみたスケーブゴートが現実や人間の認識を脅かしている

妄想て言ってもバカに出来ない面がコレ
韓国問題もそうだがアメリカ前任大統領が、
フリーメーソンの儀式を使って、
彼が現実上に認知するものを、
コンピューターを使って己の認識に取り込んで、
それを現実世界にシンクロさせる、
バラクオバマのメガロマニアの産物なの…』
        
:2017/04/17(月)09:32:43 ID:
科学者なら、無いと証明できないなら
「ある根拠はないが無いと言い切れない」とか「あると科学的根拠を示されなければ考える余地はない」とか
そういうスタンスでいいんだ
あるという根拠が無いから無いという事にするべきってのは科学者とは思えん
:2017/04/17(月)09:45:59 ID:
>>19
まったく同感です
現代科学が絶対正しいとするのは科学ではなく「科学教」でしょう
:2017/04/17(月)09:53:44 ID:
意外にもこの論者に賛同する人はいないんだな……
:2017/04/17(月)09:59:32 ID:
こういうのって正しさが重要じゃないでしょ
死ぬって何か、終わるって何か誰も知らないわからない。
だから作る。嘘でもいいから。それを信じることに意味がある
:2017/04/17(月)10:02:43 ID:
>>23
自分は、前スレでその事の重要性を主に説いてきました
:2017/04/17(月)10:04:23 ID:
>>23
こういう手合は(自分の中の)正しさこそが正義だから多様性の話とかした所で無駄だよ
狂信者ってそういうもんだよ
:2017/04/17(月)12:32:29 ID:
戻ってきた

やっぱり、こういう主張って
狂信的なんですかね?
:2017/04/17(月)12:42:50 ID:
まず、成りすましで無茶苦茶なことを言ったのを人の発言みたいに言うのはやめろよ
そこで俺の意見を捻じ曲げてもただの自作自演にしかならんだろ
:2017/04/17(月)12:44:26 ID:
>>29
1で紹介している人物と同一人物なんですかね?
まず、そこをお答えください
:2017/04/17(月)13:06:35 ID:
ぴかちゅう氏は1で紹介した文を書いたわけですけど
文中では明らかに「個人的信仰も害悪」であると指摘してますよね?
:2017/04/17(月)13:34:57 ID:
霊魂生体プラズマ説。
:2017/04/17(月)13:37:25 ID:
なんだレスバトルはしてないのか
:2017/04/17(月)16:40:49 ID:
>>35
書くだけ書いてどこかへ消えてしまいました
:2017/04/17(月)16:42:38 ID:
ま、死んだら無になるだろうな。間違いなく。
しかし人間が自我を保つには死後や神を作らねばならない。そんな
架空や嘘こそが人間の意識を守っている
:2017/04/17(月)16:44:06 ID:
>>37
死んだら無になるって人いますけど
死んだこともないのに、どうしてそう言い切れるんですか?
:2017/04/17(月)16:46:32 ID:
身体が無くなるからや
:2017/04/17(月)16:48:23 ID:
>>39
魂が残るかもしれません
その可能性は科学的に否定できる話ではないし
臨死体験とか生まれ変わりの研究なんかで
魂の存在が示唆されている場合もあります
それらを信じるか信じないかは、あなた次第ですが
:2017/04/17(月)16:48:59 ID:
無いよ。以上。
:2017/04/17(月)16:50:18 ID:
>>41
まあ、そういう信仰もありでしょう
:2017/04/17(月)16:58:47 ID:
ねーよ。
:2017/04/17(月)17:00:13 ID:
死後とかアホな事考える暇があるなら今の目の前をよく見ろよく考えろ
:2017/04/17(月)17:02:18 ID:
確率的にほぼ無いのは明らかだけど
完全否定は無理だろう
:2017/04/17(月)17:06:18 ID:
>>45
こういう場面で確率論を出すのはおかしいです
:2017/04/17(月)17:02:54 ID:
ねーよ。
:2017/04/17(月)17:12:29 ID:
無い。以上。
:2017/04/17(月)17:13:54 ID:
ないって言う奴はないって言いきれる証拠を出せよ!
証言だってたくさんあるんだぞ
:2017/04/17(月)17:16:59 ID:
無い。それが証拠。以上。
:2017/04/17(月)17:17:22 ID:
>>50
だからないと言いきれる証拠を出さんと説得力がない
:2017/04/17(月)17:17:30 ID:
お前アホやろ
:2017/04/17(月)17:17:45 ID:
どなべと同一人物の名作劇場キチガイを死後の世界へ今すぐ送りたいんだが
:2017/04/17(月)17:18:31 ID:
無い。
:2017/04/17(月)17:22:14 ID:
                       {i  _,:/ _,...,_ヽ
                   _,..-- <::::^ヽr'^\ 1ヾ、
                 ,。 '^ /    :、ヽ:ユ  } j } :}
                  /    j'  j、 .!  V ∨-'ン  ノ
               //  /.r|,  ki、 ト、 'ヘ:ヽk,、.,__,ノ
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                j! :} '''' '  '''`''  ! T^Tヘ,'^´
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              ,/ --_,ラ`'ー‐'’,.ノ7  j  ゙、
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:2017/04/17(月)17:24:24 ID:
死後の世界があるという証拠がない事が
死後の世界が無いという証拠
:2017/04/17(月)17:32:07 ID:
http://tocana.jp/2017/01/post_12042_entry.html

こういう研究もありますし
:2017/04/17(月)17:33:18 ID:
>>57
ごめん
満面の笑顔にわろた
:2017/04/17(月)17:33:44 ID:
>>57
これは仮説であって証拠ではない
:2017/04/17(月)17:39:14 ID:
>>59
そうだよ
証拠ではないね

>>56
証拠がないものは「ない」というか「わからない」が正解
:2017/04/17(月)17:40:46 ID:
まだやってたのか
:2017/04/17(月)17:47:46 ID:
>>61
まだやってますw
:2017/04/17(月)17:52:52 ID:
ま、書き込んでる人は死んだこともないから
あるともないとも確実な事は言えないんだよね
:2017/04/17(月)17:57:26 ID:
今の所、ない派が優勢を占めているけど
あると考えてる人ってのは全くいないんだろうか?
:2017/04/17(月)18:14:05 ID:
無い。
:2017/04/17(月)18:17:39 ID:
>>65
どうしてそこまでないと言い切れるんだ?
というか、同じ事を何度も書かなくていいから
:2017/04/17(月)18:14:59 ID:
ある
:2017/04/17(月)18:44:49 ID:
>>66
ある派来ましたね
どういう死後の世界があると思いますか?
:2017/04/17(月)18:56:12 ID:
>>70
概ね親から教えられる感じのやつ
:2017/04/17(月)18:18:57 ID:
毎日このスレたってるな
:2017/04/17(月)18:21:34 ID:
>>68
毎日は立ててないよ
:2017/04/17(月)20:38:34 ID:
>>69
昨日か一昨日見たな
:2017/04/17(月)18:57:31 ID:
嘘つくと閻魔様に舌を抜かれて
蜘蛛の子一匹でも助けると天国に行けるかもーっていう
:2017/04/17(月)19:04:13 ID:
>>72
そういうのって親の影響なんでしょうかね?
それを大人になっても信じてる、と
:2017/04/17(月)19:05:52 ID:
>>73
それもあるし、身近な人の死を肯定的に受け入れるのに
必要でもあると思う
あると思いたいからある、という主張
:2017/04/17(月)19:10:23 ID:
>>74
そういう想いで信じているのは
ありだと思います

前スレでは
そういう想いを踏みにじるのは良くないと
そういう事を提唱してきました
:2017/04/17(月)19:07:19 ID:
あの人は生前こういうことをしていたから
きっと天国にいるわね、みたいに話すだろ?
:2017/04/17(月)19:14:42 ID:
でも、それすらも否定するんだよな、奴は
:2017/04/17(月)19:18:02 ID:
>>77
安易に否定するのは優しさが足りない、と
前スレでは主張してきました
:2017/04/17(月)19:20:40 ID:
悪魔の証明なんだけどねぇ
:2017/04/17(月)19:21:23 ID:
>>79
そりゃそうだ
:2017/04/17(月)19:26:48 ID:
死後の世界がないとしても
死後の世界や超自然を信じるのは人間の本能にとって必要なことなんじゃないだろうか?
:2017/04/17(月)19:30:11 ID:
物質的に恵まれた現代ではその必要性は小さいけど
海で漂流するなどの極限状態での生存率、
あるいは癌などの病からの回復率には
信仰の有無で差がつくという。
祈りが生存率をあげるという研究があったはず(神の種類にかかわらず)
:2017/04/17(月)19:32:50 ID:
個人のサバイバルにとどまらず
スポーツや戦争、ビジネスにおいても
「証明されていない物事を集団で信じる能力」
に長けた集団の方がアドバンテージを持つ局面があると思われる
:2017/04/17(月)19:39:57 ID:
日本で無宗教で死後の世界を信じないといっても
実際お墓を足蹴にしたり寺や神社に油を撒いたりする人はそういない

対して無神論者、頑なに神を否定する人々というと
共産主義者が思い浮かぶけれど
やはり歴史を振り返ると伝統や宗教を否定し
自分の思想と経験だけを頼りにするその姿勢は危うい
宗教的狂信者以上に容易く独善に陥り弾圧と独裁に走ってしまう
:2017/04/17(月)20:33:49 ID:
死後なんて何もないよ。バカみたいなこと考える暇があるなら
明日の人生を考えろや
:2017/04/17(月)20:35:54 ID:
>>86
同じ事を何度も言いに来なくていいから
わかった
きみの思想信条はそうなんだなってだけの話
:2017/04/17(月)20:39:05 ID:
>>87
それは一度言えば分かるから
しつこくしてるとアク禁にするよ
:2017/04/17(月)20:37:12 ID:
あたりまえやろが
:2017/04/17(月)20:41:32 ID:
ぐぬぬ!
:2017/04/17(月)20:42:47 ID:
待たせたな

これらがあるかないかはこのスレの論点じゃないだろう。

オカルトを信じる事の是非についてだけども、僕は否定派です
:2017/04/17(月)20:46:17 ID:
ないものを信仰するのは害悪

個人の信仰も拡がるから、個人レベルで信じているのも害悪

これはまぁ方向性としてはそのとうりだけど成りすましが言い張ってたほど頑なじゃないし、人に強要しようってほどの考えじゃないんだよ。個人の考えでしかない。
:2017/04/17(月)21:08:06 ID:
ないって証明ができない以上、ないって明言することは間違ってる。「わからない」が正しい答え
:2017/04/17(月)21:09:52 ID:
>>94
>>95に同意
:2017/04/17(月)21:11:36 ID:
>>95
わからない、だとある可能性があるみたいに聞こえるじゃないか

ないものと考えられる。ならいいかい?
:2017/04/17(月)21:08:40 ID:
個人の信仰は自由であるべき。
これはその通りだと思うけど、人に強要するのは大変良くないと思うわけよ
:2017/04/17(月)22:00:58 ID:
>>96
で、自分の信仰を、当然のように子供に聞かせるわけよ。物心付く前から。
で、子供は疑う事無く信じるわけ。
これって洗脳みたいなもんじゃないか?

悪質なカルトなら大勢が問題視するだろうけど、ちょっとした迷信や周りに信者の多い宗教だと問題になりにくいだろう。

自分で判断できるまでは、迷信は迷信として教えるべきだと思うんだよ
:2017/04/17(月)22:13:08 ID:
>>108
そんなの各人の判断に任せる問題で
きみが「すべき」と断ずる問題じゃないよ

宗教や迷信を排除して教えたいなら
きみが自分の子供にそうすればいいだけであって
他人の家庭の事情まで「こうするべき」なんて決め付ける事じゃない

思想信条の自由や内心の自由を侵犯してるわけで
そういう押し付けがましさが、よっぽどカルト的なんだよな

>>109
一応、オカルトに対してはニュートラルな姿勢を保っている
:2017/04/17(月)22:22:22 ID:
>>110
自分の子供の事思想信条の自由や内心の自由を侵犯するのは問題なんじゃないかな?

侵犯ってか誘導かな?自分の子供だからどう誘導しようが親の自由なのかなー?と思う
:2017/04/17(月)22:17:21 ID:
>>108
ってのと、
死後の世界やら幽霊やらを信じる事は、現実にある物を蔑ろにする事に繋がるのではなかろうか、ってのが僕の意見かな
:2017/04/17(月)22:20:04 ID:
>>112
目に見えない物しか信じない事による弊害は人の心を蔑ろにする事に繋がるのではとも思う
:2017/04/17(月)22:31:16 ID:
>>112
唯物論を教え込む方がよっぽど
子供の心はねじ曲がるわw

死後の世界とか幽霊とかは
現実にないんじゃなくて
あるかどうか分からないものだし
それらを教える事で子供が非現実的に育つこともないでしょ
子供に唯物論やニヒリズムを教え込んで
「人間は死んだら灰になるだけで、人生に意味なんてないんだよ」
って教えるわけですかw
:2017/04/17(月)22:54:19 ID:
>>118
そりゃ死んだら灰にするさ。焼かないと腐るしな。肉を焼いたら灰になるよ。
人生の意味やらを話すのに死後の世界とか幽霊とか必要か?
唯物論的な立場だからって道徳教育なんかができないわけじゃないでしょう
:2017/04/18(火)10:08:49 ID:
>>128
子供は、素朴な疑問として死後の世界について訊いてくるよ
そのとき、唯物論的な話をするのもありだけど
それ以外の話をするのもありだと言っている
そんなの何を話すかは個人の自由だからだ

道徳教育についても然り
共産圏の国なんかかなり唯物論的な教育だろう
ただ、それら以外の国ではそうでもないよってのが現実
:2017/04/18(火)12:41:56 ID:
>>131
ありなの?心がねじ曲がるんじゃなかったのか?

個人の自由。その通りだ。俺は良くないと思うがオカルトを教え込むのは犯罪とかじゃあないだろうな

宗教を前提に育てる地域は多いだろうね。キリスト教だったりイスラム教だったり仏教儒教ヒンドゥーその他いろいろ
だが他の人がそうしてるから良いってわけじゃないでしょう。むしろ真面目に信じるからこそトラブルも起きるだろうし
:2017/04/18(火)14:25:24 ID:
>>142
ある証拠がない=ない ではないからね
言い合っても平行線だから
これ以上はやめておこう

>>141
ありだとうけど
ひねくれる可能性はあると思うよ

宗教を前提に教え込むっていうか
大体の家で墓参りとか初詣みたいの行くだろ?
「迷信だ!」と無神論・科学主義を突き詰めていくと、そういうのすら行かなくなるぞ
:2017/04/18(火)14:27:23 ID:
>>143
同感だ
君のような人と意見が合うことはなさそうだからな
:2017/04/18(火)20:47:42 ID:
>>143
ひねくれる可能性はどんな育て方したってあるでしょう。簡単に言う事聞く様に育てたいなら宗教やオカルトは簡単だろうけども、それが良いやり方とは思わん

墓参りや初詣に行く無神論者なんてたくさんいると思うけど。それに行かないのは悪い事か?それこそ宗教観によって色々違うだろう
:2017/04/19(水)11:58:35 ID:
>>163
別に子育てにオカルトを取り入れろとは言ってないが
どこら辺までをオカルトと決め付けるかにもよると思う

「お天道様がみてるから悪いことしちゃダメだよ」

というしつけは古くから行われているが
こういうのもオカルトによる教育なのだろうか?
:2017/04/17(月)21:12:23 ID:
きみがオカルト否定派である事も
個人の信仰を害悪だと言っている事も
実は君個人の信仰なんだよね

俺はオカルトに対しては否定しない立場だけど
それはオカルトを全面的に信じてるわけじゃなくて
科学教じゃないからオカルトにも余地を残しているだけ
:2017/04/17(月)21:16:05 ID:
きみはきみの個人の考えを「信じている」わけだよ
信仰がないという信仰の人は
実は自分の信仰に無自覚なだけなんだよな
:2017/04/17(月)21:53:10 ID:
唯物主義は心の貧困を生み出すから嫌い
:2017/04/17(月)21:57:12 ID:
どっちでもいいけど「べき」って言われると反発したくなるわ
:2017/04/17(月)22:02:29 ID:
オカルトとかあるわけないっしょw
ワロス
てか、マンドクセ
:2017/04/17(月)22:14:14 ID:
俺が正しいと思うから
他の者もこうすべきっていう考えは
イスラム国みたいな過激派と何ら変わらないって気付け
:2017/04/17(月)22:23:58 ID:
まだ狂信者暴れてるの?
科学の結果という神託を盲目的に信じて神託を世に広めてきな
:2017/04/17(月)22:25:09 ID:
個人の感覚でいいと思う
シンナーや大麻をバッチリきめたやつはその物質たる媒体で生活をするのと同じ
少し難しかったか?
:2017/04/17(月)22:28:17 ID:
そもそも大人になっていく途中で自我が発生し自分にとって信じるものが出来ていくのに情報の遮断をし科学への冒涜(神の冒涜)と言いながら神託を並べ立てる方がよっぽど宗教的で不自然で醜いな
:2017/04/17(月)22:33:49 ID:
お前この前古ぼっこにされて涙目釣りでしたwwww

ってやったやつやん
:2017/04/17(月)22:34:36 ID:
遥かなレスを越え、俺は帰って来たぜ
:2017/04/17(月)22:35:13 ID:
この前は科学主義で煽って
今日は非物質主義であおるのか

どうでもいいけどお前の煽りの論点中身ないからぶれぶれなんだよ
:2017/04/17(月)22:37:16 ID:
>>119
>>121
何か根拠はあるのか
:2017/04/17(月)22:38:42 ID:
>>121
別に煽ってるわけじゃないからな
:2017/04/17(月)22:36:09 ID:
もはや俺にレスで勝てる奴はいないだろう
:2017/04/17(月)22:41:30 ID:
それに俺は科学否定派でもないし科学信者でもないし
非物質主義に染まってるわけじゃないよ
色々な説に対しては中立の立場でありたい
:2017/04/17(月)22:44:24 ID:
まあ、いいや
スレは明日以降も残しておくから
明日以降も続けたかったら来なさいよ

今日は疲れたから寝る
おやすみ
:2017/04/17(月)22:46:16 ID:
ふふ、、、まあ今日はこのくらいにしといてやる
:2017/04/17(月)22:57:43 ID:
なかなか骨のあるレスバトルだったぜ
明日は本気でやってやる
:2017/04/18(火)04:52:07 ID:
霊魂が無いんだったら、此が本当の零魂。
:2017/04/18(火)10:20:04 ID:
死後の世界あるならいずれ科学で証明できるとおもっている
:2017/04/18(火)10:22:04 ID:
>>132
臨死体験の研究とか
生まれ変わりの研究とか
手掛かりになりそうな研究はある
ただ、決定的な証拠が掴めていない
証言は取れても観測方法が分からないからね
:2017/04/18(火)10:28:24 ID:
何が言いたいんだだらだらと
:2017/04/18(火)10:28:37 ID:
まあそんなものはないって事だよ
:2017/04/18(火)10:31:31 ID:
>>135
ないと信じるのも個人の自由だけど
何でないって言い切れるの?
:2017/04/18(火)11:25:04 ID:
>>136
ある証拠が1つも出てこないから
:2017/04/18(火)11:35:36 ID:
>>139
そういう場合は「ない」と断定するより
「わからない」と保留する方が
科学的には正しい態度だよ

俺も他の人も
この事は何度も指摘しているけど
:2017/04/18(火)14:16:17 ID:
>>140
ある証拠が挙がるまでは『ない』で良いと思う

君が指摘があろうとなかろうとね
:2017/04/18(火)10:37:12 ID:
釈尊はそんなくだらないことを考えるなといった
:2017/04/18(火)11:05:11 ID:
>>137
くだらない事をあえて考えてみるのも一興です
:2017/04/18(火)14:27:36 ID:
直接的な証拠とは言えないけど
臨死体験とか生まれ変わりの研究には
死後の世界の存在を示唆する物もある
だからといって、死後の世界の証明ではないし
そういう研究もあるって程度の話だけど
:2017/04/18(火)19:49:32 ID:
つうか>>145で思い切り触れられてたかw
だとしたら今更だったな
科学的に見た場合、むしろ以前のように「死後の世界なんざないわ」と笑い飛ばせなくなってきたのがここ暫くのトレンド
医学技術の進歩によって、臨死体験や脳の研究が進んだ事で、脳が活動してないのに臨死体験が起きてる事がわかったり
医学的に見て説明できないような、異常な現象が起きてる事がわかるようになってきて、グレーゾーン化してきてるんだよね
:2017/04/18(火)14:29:37 ID:
すまん、ID変わったがイッチや
ワイは中卒引きこもりの発達障害な上に統失でな、たまにこういうクソスレを立ててしまうんや
ワイのことは存分に罵ってくれ
:2017/04/18(火)14:31:34 ID:
!aku146
★アク禁:>>146
:2017/04/18(火)14:30:44 ID:
証拠がないから存在しない
というのは一種の信仰であって
その信仰にとやかく言っても仕方がないからな

死後の世界が絶対あると信じてる人にも
同様の事だけど

中立的な態度だと不可知論(わからない)に落ち着く
:2017/04/18(火)15:03:46 ID:
統計的には、死後の世界を信じる人が半数はいるそうだが
このスレには、死後の世界はないって人ばかり集まるなw
:2017/04/18(火)15:10:45 ID:
スレタイを否定したい人が集まるだけだから
実際死後の世界のことなんか考えちゃいないよ
:2017/04/18(火)15:37:13 ID:
>>150
だったら、死後の世界肯定派がもっと集まるはずだよね
:2017/04/18(火)18:54:43 ID:
色々な意見が出たけど
このスレもそろそろ書き込む人がいなくなって来たな
そろそろおしまいかな?
:2017/04/18(火)18:57:40 ID:
死後の世界は物的な観点からあるないということはできない
物理的に観測は不可能なものだから
だから物的な意味ではないといえるが
魂の一つの状態として考えると今この瞬間にも「ある」といえる
魂が行く場所と定義するなら間違いなくあるといえるのだけど
:2017/04/18(火)19:10:09 ID:
>>153
非物質的な精神世界として存在している
という主張ですかね
その可能性もないとは言い切れませんね
:2017/04/18(火)21:41:38 ID:
>>153
一行目と三行目が矛盾してる

魂とは?魂とやらがあるとする根拠は?
:2017/04/18(火)19:12:51 ID:
死後の世界なんてないよ
行ってきたからわかる
:2017/04/18(火)19:26:17 ID:
>>155
死んだことがあるんですか?
:2017/04/18(火)19:38:40 ID:
ちっょと長くなるけど転載する
こういう話もあるからね

独占取材!脳外科権威が発表★死後の世界はあった
http://www.fujitv.co.jp/unb/contents/131128_1.html
昨年10月、脳神経外科の世界的権威、エベン・アレクサンダー医師の「死後の世界は存在する」という発言が大論争を巻き起こしている。
実は、エベン・アレクサンダー医師は、各国の医学会議に招かれ、数々の賞を受賞、アメリカのベストドクターに選ばれた経歴を持つ。

これまで、死後の世界の存在を完全に否定してきた人物だった。
臨死体験に関しては、現在、懐疑的な声の方が多い。 だが、エベン医師は臨死体験はもちろん、「死後の世界はある」と強く主張。

もちろん彼も、最初は死後の世界など信じていなかった。 エベン医師は職業柄、臨死体験をしたという患者の話はよく聞いていたのだが、
ずっと聞き流してきたという。
なぜエベン医師は、これまでの意見を180度変えることになったのか?
今回 我々は日本のメディアとして初めて、エベン医師の独占取材に成功!!

今から60年前の1953年に誕生したエベン。 父もまた、脳神経外科の医師だった。
そのため、エベンは幼い頃から、科学で証明できないものは信じなかった。
 エベンは、医学・科学における分野の名門、デューク大学を卒業すると、アメリカやイギリスの大学病院で、臨床医として数々の脳外科手術を手がけた。
その後、世界でトップクラスと言われる、ハーバード・メディカル・スクールの脳神経外科に在籍。
200本を超える論文を執筆し、研究者としてもその名は知れ渡った。

そんなエベン医師が死後の世界を信じる事になったきっかけは、今から5年前、54歳の時だった。
細菌性髄膜炎で昏睡状態に陥り、以前の勤務先である総合病院の救急センターに搬送されたのだ。
 細菌性髄膜炎とは、細菌が脳や脊髄を包む髄膜に感染し、脳を直接攻撃する、恐ろしい病気である。
しかも、エベン医師の脳は、最も悪性度が高いと言われる大腸菌に冒されていたのだ。
これは、成人では1千万人に1人という極めて稀な病気で、致死率は90%にも達する。
昏睡状態が長く続くと、覚醒しても重度の障害が残る可能性が高く、発症前と同じ状態に回復した症例は1例もないという。

エベンの容態を聞いた親族や友人は、病院を訪れ、入れ替わり立ち替わり、目を覚ますように祈りながら手を握った。
だが、6日が経っても、昏睡状態から目覚める兆しはなかった。
そして医師から、「12時間後までに回復の兆しが見えなければ、抗生剤の投与を打ち切りたいと思います。」と宣告された。

昏睡状態が1週間を超えた場合、回復の見込みはほとんどない、抗生剤投与の打ち切りは死を意味していた。
抗生剤打ち切りまで、後12時間。 病室では、エベンの最後を見届けようと、家族や友人達が寄り添い、声をかけ続けていた。

そして、医師から告げられたタイムリミットが訪れようとしたその時! エベン医師は目を覚ましたのだ!
さらに、後遺症も全くなかった、これは世界で初めてのケースだった!!
:2017/04/18(火)19:40:26 ID:
>>157からの続き

エベン医師には、どうしても確かめたい事があった。 そして退院後、入院中の自分の脳の状態を隅から隅まで徹底的に調べた。
すると、昏睡状態にあった7日間、脳の大部分は機能を停止していたことが分かったのだ!
そして、エベン医師はあらゆる可能性を消去した結果、死後の世界は存在すると結論づけたという。
エベン医師が体験した不思議な世界とは?彼は一体何を見たのだろうか?

これまでも、臨死体験のなかで、死後の世界を見たという人々の報告例は数えきれない。
しかし、このような事例に関して、脳の専門家達は脳の生み出す錯覚だと分析している。
自らの臨死体験から、死後の世界を確信するエベン医師。だが、強硬な否定派だった彼が、なぜこれほどまでに死後の世界を強く信じるに至ったのか?
今回、死後の世界の正体と言われる様々な科学的推測をエベン医師にぶつけてみた。

■『脳の錯覚説』

臨死体験の多くは、脳の錯覚として説明ができる、それが現在、多くの科学者のスタンスである。
脳は死の直前に、エンドルフィンという物質を放出する。
それは、死の痛みを和らげる効果があるのだが、大量に分泌されると、緩和を通り越して快楽を与える。
つまり、麻薬のような働きをし、幻覚を見るのと同じような状態になるというのだ。

だが、昏睡状態だったエベン医師の脳は大脳皮質が腫れ上り、機能していなかった。
大脳皮質とは、「言語」や「認識」など、より高度な機能を司る部位である。
ここが機能していないと脳内で起こった事を映像として認識することは不可能。 幻覚を見る事すら出来ないという。

エベン医師の脳と正常な脳を比べてみると、エベン医師の脳は表面のシワが少なくなっている事が分かる。
これは、大脳皮質が機能していない重要な証拠だ。
さらに、全体に膿みが広がっており、脳の大部分にダメージがおよんでいることがわかる。
エベン医師は、脳の中心部分以外はほとんど機能していなかったと分析できる。

そこで我々は、エベン医師の脳の画像データを借り、生理学研究所の柿木教授にも見てもらった。
すると、確かに大脳皮質は機能していない状態だという。
だが、柿木教授によると、幻覚を見るのは大脳皮質だけではなく、脳の中心部である脳幹でも幻覚を見る可能性があるという。

大脳皮質が言語や認識などを担うのに対し、脳幹はより原始的な機能を司る。
呼吸や体温の調節など、私たちが普段、無意識のうちに行っていることは、この脳幹の命令によるものなのだ。
そして、いないはずの人がぼんやり見えたりするような幻視などの症状は、脳幹によって引き起こされているという。

だが、エベン医師の臨死体験は、視覚的にも聴覚的にも非常に鮮明なものだったという。
そのため、原始的な脳幹では、複雑な幻覚を作り出すようなことは出来ないと、エベン医師は言う。

エベン医師は、自分が見た世界を覚えている限り、正確に記録していた。
我々は、このメモと証言を元に、エベン医師が臨死体験時に見た不思議な世界を忠実に再現することにした。
:2017/04/18(火)19:43:13 ID:
>>158からのつづき
■『エベン医師が見た死後の世界』

そこは闇でありながら視界が利く不思議な世界だった。
遠くから響いて来る深い音と振動。 そこにグロテスクな生き物達が吠え立ててくる!

上方の暗がりから現れたのは、美しい光だった。 その光の真ん中に隙間が開いたと思った瞬間、美しい世界が現れ、その上空を飛んでいた。
すると、見知らぬ美しい女性が現れ、エベン医師に帰るように促した。

その後、飛び続け、大きな雲に到着した。 さらに進むと、そこは暗闇だけどなんだか安心する場所だった。

その後、3つの世界を行ったり来たりしたという。
これ以上進めないと分かったエベン医師は降下し始め、病室でエベン医師のために祈る妻達5人の顔を見たという。
そこで「帰らなければ」と思い、蘇生したのだという。

エベン医師の臨死体験を再現した映像を柿木教授に見てもらうと・・・ もし本当に、これほど色彩豊かな映像を見たとするならば、
脳幹で見た幻覚だとは考えにくいという。

しかし、別の見解を持つ専門家もいる。 脳動脈瘤手術の世界的権威である佐野公俊氏は、脳の再起動現象ではないかという。

■『脳の再起動説』

佐野氏によれば、一時的に機能が停止していた脳が意識を回復する際、それまでの古い記憶が支離滅裂に放出されることがあるという。
それが臨死体験をしたと錯覚させているのではないかというのである。 これは睡眠時に見る夢によく似ているという。

夢は体は眠っているが脳は起きている状態、いわゆるレム睡眠時に見ると言われている。
その際、脳が記憶を整理し、映像化されたものが夢だと考えられているのだ。

 つまり、エベン医師の脳は、意識を回復する直前、レム睡眠に近い状態だった。
そして、夢を見るのと同じような現象が起きたと考えられないだろうか?

しかし、エベン医師は臨死体験中に見た家族や友人達5人の姿が脳の再起動説では説明できないと主張する。
エベン医師が覚醒したのは、昏睡状態7日目の朝。 その時 病室にいたのは、スコット医師、妻・ホリー、次男・ボンド。
もしこの時まで、完全に意識がなかったとしたら、3人しか認識できないはず。

ところが、エベン医師は、妻の友人・シルビア、妻の妹・ペギー、妻・ホリー、次男・ボンド、スコット医師の5人がいたことを認識している。

実は、エベン医師が見たという5人が揃って病室にいたのは、昏睡状態になってから6日目のこと。
つまり、覚醒する12時間以上も前のことだったのだ。
だが、その時エベン医師は完全な昏睡状態であり、視覚はもちろん聴覚も働いていないことが確認されている。
5人を認識し、記憶する事は確実に不可能な状態だったのだ!

臨死体験を語る多くの人が、亡くなった親族や友人と出会い、言葉を交わす経験をしていたのだが、
エベン医師が臨死体験中に出会ったのは、一度も会った事の無い、見知らぬ人物だった。
その女性は一体誰なのか? エベン医師は、そのことがずっと心に引っかかっていたという。
:2017/04/18(火)19:44:42 ID:
>>159からのつづき

実は、エベン医師は養子だった。 生まれてすぐに、脳神経外科医であった現在の父に引き取られ、愛に包まれて育った。
幼い頃からその事実は聞かされていたのだが、自分が父親になった時、実の両親に会ってみたいと思うようになったという。

そして、今から13年前、擁護センターを通じて実の両親に対面を打診したのだ。
しかし、返ってきた答えは、会う事を拒否しているという残酷なものだった。

エベン医師はショックを受けたが、それから7年後、エベン医師は再び手紙を送った。 すると、2人はついに会う事を承諾。
こうしてエベンは、病に倒れる前年、53年ぶりに両親との対面を果たしたのだ。

エベンが誕生した当時、両親はまだ高校生だった。 まだ子供を育てる経済力は無く、周囲に説得された結果、泣く泣くエベンを手放したという。

2人はやがて結婚し、3人の子宝に恵まれた。 エベンにとっては実の兄弟だった。
だが、再開を果たす前に妹の一人、ベッツィが36歳の若さで他界。
そのショックで心身ともに疲労し、両親はエベンに会う勇気を持てる状態ではなかったのだ。
両親と再開した時、ベッツィの写真は見る事は出来なかったが、会ってみたかったと話したという。

そして、退院して4か月が経ったある日の事、一通の手紙が届いた。 そこには、一枚の写真が入っていた。
そこに写っていたのは・・エベン医師が臨死体験時に会った女性だったのだ!!

実は、エベンが回復したと聞き、今まで渡せなかった妹の写真を見せようと、実の家族が送ってくれたのだ。
そう、エベン医師が臨死体験中に出会った女性は・・・実の妹・ベッツィだったのだ!!
エベン医師が昏睡状態に陥った時には、ベッツィの顔は知らなかった。
古い記憶から呼び起こされた幻覚ではなく、死者と合える場所・・・それは死後の世界でしかないと確信したという。

脳が起こした幻覚でも錯覚でもない、科学で説明ができない不思議な体験。
そして、亡き妹が自分をこの世に導いてくれたという大きな奇跡。
昨年、エベン医師は、一連の体験をまとめた一冊の本、「プルーフ・オブ・ヘブン 天国の証明」を出版した。
すると、全米で200万部を超えるヒットを記録。

現在 彼は世界各地を回り、自らの体験を語っている。 臨死体験の新しい見解として大きな注目を浴びているのだ。

エベン医師の心にはずっと大切にしている言葉がある。
それは、科学者ニコラ・テスラが臨死体験を含む未知の現象に対して残したこの言葉。
「科学が非物質的な現象の解明に挑んだならば、10年間で今までの人類の歴史全てを遥かに凌駕する進歩を遂げるだろう」
エベン医師はこう語る。
「私たち人類はテスラの言う10年間をスタートさせようとしているのです。」
:2017/04/18(火)21:33:27 ID:
>>157
長いな

ざっと読んだ感想だけども、これは嘘っぱちの可能性高いんじゃないかと
「一人が不思議体験しました。事後の自己申告です。本の売上が数十億円です。世界中のテレビ局や講演に引っ張りだこです。」だぜ?

そりゃ未知の不思議現象かもしれないけどこれだけじゃねぇ。
神秘体験の話なんて珍しくないだろ?医者が言ってるから本当だとでも言うつもり?
:2017/04/19(水)20:54:46 ID:
>>164
エベン医師はバリバリの脳外科医で、こんな話をしたら全てを失う可能性があった
それを承知の上で話してる奴だから、気合の入り方が違うよ

もっともあなたが言うようなロジックで疑う事も可能には可能だけどね
だから蘇生医療を専門とする研究者のサム・パーニア医師の記事を読むと良いと思う
臨死体験の研究の現場では、おかしな事が起きてるみたいだから
:2017/04/19(水)11:56:13 ID:
>>157-162
エベン医師の場合

・脳の活動がほとんどない状態だったこと
・体験者が著名な医師だったこと

この二つが原因で有名になってるけど
臨死体験全体としてみた場合
あくまで一例にすぎないと思うわ
:2017/04/19(水)12:06:06 ID:
>>169
これには同意
あんなん元宇宙飛行士が宇宙人見たっていってるから宇宙人は存在するって言ってるのと同じレベル
:2017/04/19(水)12:09:35 ID:
>>173
たとえがちょっと分かりにくいが
嘘っぱちだとは思わない
ただ、臨死体験の一例として扱うべきだと考える
脳の機能が低下した状態での事例としては貴重だし
まあ、それいったら、パム・レイノルズなんて
脳から血液を完全に抜かれた脳死状態で臨死体験しているから
不思議といえばこっちのほうが不思議だと思うわ
:2017/04/19(水)21:10:28 ID:
>>174
>問題なのは、個人の信仰で信じている人に対して安易に否定するのは「不躾だ」と言いたいわけだ

これはそうだと思う

>>176
パム・レイノルズのケースも有名だよね
エベン医師の話が有名になる前は、彼女の方が有名だったし
:2017/04/19(水)21:13:39 ID:
>>215
そういうケースがあるから
俺は安易に死後の世界や霊魂を否定しないんだよ
:2017/04/19(水)21:19:03 ID:
>>217
まあ、本当に最近だよね
死後の世界やら魂やらが現実に存在する可能性が出てきたのって
だから科学観が古い人だと、未だに昔の人の感覚で「ない」って言いきっちゃうから
:2017/04/19(水)21:34:19 ID:
>>219
まあ、あるとも言い難い状況ではあるけどね
臨死体験や生まれ変わりの研究は
証言でしかないわけで観測や実験を伴ってるわけじゃないし
ただ、死後の世界を示唆する研究としては
その価値を認めるけど
:2017/04/19(水)21:04:40 ID:
>>169
それはそうだと思う
ただ、エベン医師のケースが他と異なるのは、本人がじかに臨死体験をした上
意識が戻ってから、自分が臨死体験した際のデータを病院から入手して、医師として分析した事に加えて
死後世界的なものの存在を仮定しないと辻褄の合わない現象(生き別れて顔も見た事のない妹が出てきた事)が起きてる事
だからエベン医師の話が事実だとすると、実はちょっとした転換点に差し掛かってるというか
:2017/04/18(火)19:46:19 ID:
あとワイアードの方にも蘇生を研究してる医師の臨死体験に関する研究とかのニュースが出てるけど
意識が実は死後もある可能性があるだとか、今までだと常識では否定されていたような考え方が
実際には正しかったみたいな話も出て来てるし、この分野って今はカオスっぽいよ
:2017/04/18(火)21:43:33 ID:
物に魂は宿るよ

だって近づくと機械の機嫌が悪くなる人居るでしょ?
:2017/04/18(火)21:54:00 ID:
>>166
非物質的な精神世界として存在している
という主張ですかね
その可能性もないとは言い切れませんね
:2017/04/18(火)21:55:40 ID:
>>167

部活に印刷機に好かれている人と嫌われている人が居て嫌われている人が近づくと印刷機の調子が悪くなった
:2017/04/19(水)12:01:59 ID:
>>167
意外に柔軟な考え方も出来るんだな
:2017/04/19(水)12:01:16 ID:
>>166
唯物論と汎心論の立場を取れば
機械にも意識があると考える事も出来る

唯物論の立場なら
電気信号が意識を持ち得るなら、機械だってそうだろうとなるし

汎心論の立場なら
意識は根源的な現象だから万物に宿っている、ということになる
:2017/04/19(水)12:06:08 ID:
話がだいぶ脱線しているけど
俺が一番言いたい事は

死後の世界や霊魂のあるなしじゃないんだよ
そんなの、目に見えないし、科学的な証明があるわけでもない
一方で「ないことの証明」も出来ないから
あるのかないのかなんて誰にも分からない
想像するしかないし、個人の信仰の話になってくる

問題なのは、個人の信仰で信じている人に対して
安易に否定するのは「不躾だ」と言いたいわけだ
:2017/04/19(水)12:08:02 ID:
>>174
これに関していえば証拠のないことが信仰している人にとっては事実であって
その人にとってのみ事実であることを押し付けてくることが背景にあり
それをよく思わない人も多々いるんだからそういう反応もしょうがないだろ
:2017/04/19(水)12:11:00 ID:
>>175
押し付けられてる場合に拒否するのは仕方ないけど
個人の内的信仰まで踏みにじるのはよくない
と言っている
:2017/04/19(水)12:19:27 ID:
>>177
あなたの言い方ならそういうのを否定することも信仰なんだから
そういう押し付けもおなじことなのでは
:2017/04/19(水)12:22:00 ID:
>>183
否定することも信仰だけど
それを安易に押し付けるのは、よくないと言っている
死後の世界を信じる事で安心感を得ている人も多いわけだし

だから、信仰同士といっても
対称関係にあるわけではない、と考えられる
:2017/04/19(水)12:12:11 ID:
そもそも霊魂とかがどう定義されるのかも分からないから水掛け論にしかならない
:2017/04/19(水)12:16:25 ID:
>>178
一応、霊魂の定義としては

・脳含む肉体とは別に存在する物
・人間の意識の根源

という考えで話を進めている
俺はそうしているけど、各人によって認識にばらつきはあるだろうね
:2017/04/19(水)12:18:20 ID:
>>180
意識も定義が曖昧なものだし、まずは「意識がどういうものか、存在するのか」を考えるのがよいかも
:2017/04/19(水)12:19:46 ID:
>>182
意識の定義は難しいな
意識研究の研究者の間でも
そもそも意識が何なのか統一した見解が決まってないわけだし
:2017/04/19(水)12:14:56 ID:
「こういう物理量をこのぐらい持ったものを霊魂とする」とか定義づけて測定器で測れば存在することを証明できるけど、そもそもの定義がおかしいと言われたら意味がない。
:2017/04/19(水)12:18:15 ID:
>>179
臨死体験とか生まれ変わりの研究なんかで
間接的に霊魂の存在を示唆する結果はあるけど
科学的に測定されているわけじゃないから
確実にあるとはいえない
あるのかないのか分からない
:2017/04/19(水)21:17:37 ID:
>>178>>179
臨死体験を見ている限り、物質的なものではない感じがある

真っ暗になる → いきなり目の前が明るくなる → 光の中を物凄い速度でどこかに進んでいる → 見た事のない異世界に辿り着く

これ臨死体験の型みたいなものだけど、脳内で起きている脳波停止後の反応だよね
意識というか、脳というか、とにかくそういったものが異世界と繋がっていて、死ぬとそっちの世界にそのまま移動するとか、そういう事なんじゃないかなと
人間の脳や意識の奥側に、異世界と繋がる扉的なものでもあるのかなって思ってる

仮にこういったものだった場合、どんなに科学的に臨死体験や死後世界の追及をしようとしても、はっきり言って無駄な努力だわ
:2017/04/19(水)12:23:33 ID:
同様の事は
人生に何らかの意味を見出している人に
ニヒリズムを押し付けるのはよくない

という話も出来るな
個人の世界観を真っ向から否定する信仰は、慎重に取り扱う必要がある
:2017/04/19(水)12:29:47 ID:
それぞれの世界観をもっているのにそれを押し付けることを一方の肩ばかりもつのもなんだかね
:2017/04/19(水)12:33:31 ID:
>>187
唯物論やニヒリズムは
相当精神が強くないと受け入れられない
だから、安易に押し付けるとキツイ

死後の世界を信じたりする信仰は
心の安寧につながるから
精神安定剤的な効果がある

そういう意味では
一方の肩を持つ云々の話ではない
:2017/04/19(水)12:37:06 ID:
死後の世界を信じる人はメンタル弱者だからやさしくしろって?
:2017/04/19(水)12:39:18 ID:
>>189
メンタル弱者とまでは言わないけど
精神安定剤的な効果があるから
あえてそれを邪魔する事もないだろう、という意見
:2017/04/19(水)12:41:44 ID:
知り合いがオウム真理教とかエホバの証人とかにどハマりしてたら止める人がいるとするだろ?
その人の行動は良い行動だと思うけどな
:2017/04/19(水)12:43:28 ID:
>>191
極端なカルト教団を例に出すなよ
死後の世界を信じる事なんて
多くの人がやって安心感を得ている事だぞ
:2017/04/19(水)12:49:15 ID:
>>192
さっきのは極端だけども程度の違いしかないよな?
プロテスタントは良くてカトリックはダメ?エホバの証人は?
どこから問題でどの程度は良いのか?の境界線の違いだけだ
:2017/04/19(水)12:50:27 ID:
>>195
そういう問題を語り出すとキリがないからな
まあ、カルト教団の定義ってのは一応あるし
死後の世界を出汁に搾取してなければ、いいんじゃないかな?
:2017/04/19(水)20:43:48 ID:
>>196
搾取ってのも程度の違いだろ。問題になるのは金だけじゃないし

嘘を真実みたいに広めるのはやっぱり反対だね。
:2017/04/19(水)20:51:42 ID:
>>207
嘘と決め付けるのが間違い
死後の世界なんて「わからない」が正解であって
そこに想像の余地があるんだよ

>>208
麻薬とは違って中毒性はないだろ
いちいち例えが極端なんだよ
:2017/04/19(水)21:08:52 ID:
>>209
わからない事を本当みたいに話すのは嘘じゃないか

「宗教は麻薬」ってのは有名な表現だ。極端な例えじゃない。
それに中毒性はあるだろ
:2017/04/19(水)21:11:48 ID:
>>214
宗教だろうが迷信だろうが、多少は許容する態度が必要なんだよ
君がいうようなことを極端に突き詰めると
文化大革命みたいな惨状になるぞ
:2017/04/19(水)21:57:09 ID:
>>216
あれは政治的な争いじゃないか。そうでなくても共産主義と資本主義の争いでしかないのでは?
ちょっとなら嘘を広めてもいい理由には思えないけどねぇ

それでも妥協してフィクションをフィクションとして扱うべきだ、と言ったのだけれど
:2017/04/19(水)12:44:41 ID:
くっだらね、どうせ自分が信仰してるからこんな延々くだらんスレに居座ってるんだろ
挙句の果てに引っ張り出した理由がメンタル弱者には優しくしようかよ
:2017/04/19(水)12:47:09 ID:
>>193
俺は死後の世界を信仰しているわけじゃないよ
「わからない」という立場だ

それにメンタル弱者というが
人間のメンタルはそんなに強くない
目に見えない世界を信じる事を、心の支えにしている人は沢山いる
:2017/04/19(水)12:52:14 ID:
>>194
たくさんいるから問題ないわけじゃないだろ
むしろそーゆー安易な逃げ道としての役割なんてカルト集団のやり方そのものじゃないか
:2017/04/19(水)12:57:54 ID:
>>198
死後の世界を信じる事は
カルトと言えるほど異端じゃないし
信仰心が良い効果を発揮する事もあるんだ
:2017/04/19(水)12:51:12 ID:
あんたの言ってるのはカワイそうな人たちだから責めるのは辞めようっていってるのとかわらないわ
しかも死後の世界はないと信じてる人の気持ちは考えなくていいってんだからな
:2017/04/19(水)12:54:43 ID:
>>197
かなり曲解してる
死後の世界はないと信じる人たちの気持ちは
考えなくて良いなんて一言も言ってない

精神の安寧を邪魔するのがよくない、という
単純な話をしているんだよ
たとえば、身近な人が亡くなって、天国にいると思ってる人に
「死後の世界なんてないんだよw」と嘲笑するのは
非常に不躾な行為だろう?

そういうこと
:2017/04/19(水)13:01:24 ID:
>>199
死後何も無いことが救いのこともあるんだからな?
結局死後の世界を信じることを暫定したいだけだからそんなことにも気づかない
:2017/04/19(水)13:04:26 ID:
>>202
だから、個人間で死生観をぶつけあって
一方的に否定するのがよくない、と言っている
死後の世界があるとする人が
死後の世界がないことに安らぎを抱いている人に
自分の信仰を押し付けるのだって、同様にいけないことだよ
:2017/04/19(水)21:26:42 ID:
>>197
その言い分に乗っかると、むしろ「死後の世界」を信じたくない人の方が、メンタルが弱い事になってしまいそうだが

ネット見てると、現実の生活が苦しいので、自殺したいと考えてる人達の中に
死後の世界や生まれ変わりなどあって欲しくないって考えの人が強くいる事は知ってるけどね

ただ、>>1が言ってるように、生まれ変わりの研究を通じて、現実に誰かの生まれ変わりだったとしか考えられないケースが出てきたり
科学技術が発達して、きちんとした研究がなされるようになって、逆にそういった現象を間接的に裏付けるようなものも出てきてるから
素人向けに書かれた脳科学の本とか読んでも、研究が行き詰まっていて、変な話になってる事が出てくるし

案外科学的に物を見ようとしてる人の方が、今は死後の世界やら生まれ変わりの可能性について信じてるような状況だよ
:2017/04/19(水)13:01:18 ID:
おまえらだって
流石に葬式の場で故人の冥福を祈ってる場で

「死後の世界を信じるのはカルト的な発想だよ」とか
「死後の世界なんてない。そんな物を信じるのはメンタル弱者」とか
言わないだろ?

そういう配慮の問題を論じているんだよ
:2017/04/19(水)13:02:17 ID:
しかもメンタル弱者云々は自分で言ってるという
:2017/04/19(水)20:48:56 ID:

精神の安寧のためなら麻薬を使ってよいのか?

僕は良くないと思うね。中毒者はそう思わないかもしれないけど。
:2017/04/19(水)20:56:57 ID:
ほぼ本能のみで生きてる昆虫も
死後の世界だの 天国や地獄に行ったりするのかな?

さらに言うなら 我々の体内にいる微生物とか
ミジンコとかどうなるんだろうか?
:2017/04/19(水)21:05:52 ID:
>>211
真面目な話、エベン医師の話が事実だったとして
こんな体験を専門医がして、データを分析して
ようやくそういった世界がある事がわかる程度なのに
そんな事までわかるわけがないってのが現実だよな
:2017/04/19(水)21:43:30 ID:
可能性を示唆するだけの研究は何千年も前からあるだろう。ほとんど進んでないようだけど。
:2017/04/19(水)21:53:26 ID:
>>222
臨死体験の研究なんかは近年増えているんだよ
心肺蘇生法が発展した時代に報告例が増え始めてからね
:2017/04/19(水)22:22:30 ID:
>>223
そうなのか?それでもまだ科学的に扱うのは気が早すぎると思うが。現在ではまだまだオカルトだろう。
心肺蘇生が発展したっていつ頃の話?

>>225悪魔ってなにさ?
:2017/04/19(水)22:33:21 ID:
>>226
おいおい、馬鹿言っちゃいかんよ
オカルトどころか糞真面目に医学研究者が研究してるフィールドだぞ
:2017/04/19(水)22:35:50 ID:
>>226
まだ科学で扱うには早い段階だね
オカルトとも言い切れないが
心肺蘇生法が発達したのは、ここ数十年の話だよ
:2017/04/19(水)22:03:41 ID:
流れを読まずに
霊魂や魂を信じてないやつらって
自分の霊魂や魂を悪魔の生け贄にされてもいいよね
気分は悪くなるかもしれないけど実害はなにもないし(と、本人は信じてるし)
悪魔たちも餌が欲しくて飢えてるから
そいつらなら調度いい餌になるね
:2017/04/19(水)22:25:55 ID:
>>225
いるなら嫌だけどね
いないからどうでも良い
:2017/04/19(水)22:38:58 ID:
今はAFPが記事として取り上げるところまで来ているし、認識がちょっと古いよ

「脳波停止の後」に残る意識:蘇生医療の最前線から 2013.05.02 THU 12:59
http://wired.jp/2013/05/02/consciousness-after-deathall/
>蘇生医療の現場では、「脳波が平坦になったあとでも、数時間は意識が存続する」と見られる現象が報告されている。
>蘇生医療の専門家で「死後体験」の研究者でもあるサム・パーニアに、新刊について語ってもらった。
>(中略)
>パーニア氏は、ニューヨーク州立大学ストーニーブルック校付属病院の医師で、同大学の蘇生法研究プログラムの主任だ。
>北米と欧州の25病院で臨死体験を記録する「Consciousness Project Human」のAWARE調査の責任者として、
>この現象を科学的に研究している人物でもある。

肉体的な死後も「意識」はあるか、研究  2014年10月09日 12:02 発信地:パリ/フランス
http://www.afpbb.com/articles/-/3028501
>【10月9日 AFP】人間は肉体的な死を迎えた後も意識を持ち続けている可能性があるとした、
>重度の心不全に陥った入院患者2000人以上の調査に基づく異色の研究論文が、
>6日の欧州学術誌「Resuscitation(蘇生)」(電子版)に発表された。
>英サウサンプトン大学(University of Southampton)などの研究チームが行った今回の研究の目的は、
>心臓や脳の活動が停止する臨床死から回復した人々が語る「臨死体験」などの現象を調査することだ。
>(中略)
>サウサンプトン大で今回の研究を率いたサム・パーニア(Sam Parnia)氏は
>「脳の損傷や鎮静剤が記憶の想起に及ぼす影響が原因で、当初は精神活動があったが、
>回復後にその記憶を失った人はさらに多くいることを、この結果は示唆している」と指摘する。
>(中略)
>同氏は現在、米ニューヨーク州立大学(The State University of New York)に所属している。
:2017/04/20(木)05:57:51 ID:
結局、ぴかちゅう氏は

「科学的に立証されてない物は迷信」
「それらを教える・広めるのは害悪」
「非科学的な物を支持するのは現実逃避」

という立場なんだろう?
ただの科学主義者だよ
:2017/04/20(木)07:29:06 ID:
>>234
ようやく話が戻ったね
細々気になるが概ねそうだな。
「非科学的な物を支持するのは現実逃避」じゃなくて「現実逃避に非科学的な物を支持するのは反対」って感じ
:2017/04/20(木)07:43:02 ID:
飽きもせずによくやるなぁ
:2017/04/20(木)12:48:16 ID:
障碍者や難病患者に対して死後の世界や霊魂を完全否定したらアカンで、それが有るからなんとか生きる希望を見いだす人だって居るんだから
:2017/04/20(木)12:57:26 ID:
>>243
そうかもな。だからハマりきって手遅れな人はどうしようもないだろね
だがそんなまやかしで現実逃避しなくても大丈夫な世の中になれば良いとは思うが
:2017/04/20(木)14:12:38 ID:
>>243
その通りだと思います
藁をもすがる想いってのはありますよね
:2017/04/20(木)15:05:52 ID:
基本的にこの人の言ってる事って
中共がやってた文化大革命と同じ発想なんだよね
「迷信を唾棄せよ!」をスローガンに、
現実主義と科学主義だけを押し付ける
違う所といえば、中共みたいに宗教弾圧や社寺仏閣の破壊を行わないだけ
:2017/04/20(木)15:25:28 ID:
>>248
俺にはむしろ、「霊がいるかもしれない派」が信じてない人を侮辱して脅してるようにしか見えないけどな
:2017/04/20(木)15:33:19 ID:
>>249
その通りだね
霊魂がどうなるかは分からない
臨死体験は死後体験じゃない、と臨死体験研究家のセイボムも述べている

>>250
そりゃ、逆の立場からみれば
そう見えるんじゃないの?

>>251
そうなの?

>>252
ごめん、ちょっと意味が分からない
:2017/04/20(木)17:11:11 ID:
>>253
社会を円滑にはするよ、文化大革命で宗教を否定したら中国人の民度が下がったでしょ?
:2017/04/20(木)15:23:55 ID:
例えば今以上に科学が発達して、臨死体験のケースも蓄積されて行ったとしても
臨死体験が脳機能停止状態で起きている事や、脳の働きによって生じている現象でない事が証明されても
そこから先に進む事って、恐らく無理なんだよね
:2017/04/20(木)15:26:45 ID:
伝統宗教は非合理にみえて実は合理性の塊なんだよ
:2017/04/20(木)15:26:51 ID:
科学への冒涜って、今までのが間違ってたと証明するのも入るじゃないか
:2017/04/21(金)10:56:42 ID:
漢方だって日本の製薬会社が取り入れているしね
:2017/04/21(金)10:58:55 ID:
>>257
漢方だって西洋医学的な根拠に乏しい物は
たくさんあるんだけど
医者や製薬会社で取り入れてる人は沢山いる
:2017/04/21(金)10:57:09 ID:
まあ、それに「嘘も方便」という諺もある
現実に起こってないとしても
方便として便利な事は沢山あるわけだよ
:2017/04/21(金)10:59:02 ID:
とりあえず、霊を信じてる奴が面倒臭いってことはよく分かった
:2017/04/21(金)11:00:34 ID:
>>260
そう思うのも個人の感想だね
信じてない奴だってメンドクサイ奴はいるよ
このスレのコテハンなんか良い例だけど
:2017/04/21(金)11:01:09 ID:
毎日毎日日中にひまなのかな
:2017/04/21(金)11:01:53 ID:
>>262
日中に暇な立場だねw
:2017/04/21(金)12:05:35 ID:
皆に勘違いしないで貰いたいのは
このスレは霊がいる・いないをバトルするスレじゃないって事だ
:2017/04/21(金)13:05:40 ID:
たとえば、疑似科学は「これは科学的です」と嘘をついているわけだ
カルト宗教は人を騙して搾取しようとするわけだ
死後の世界や霊魂は、別にそれ自体そういうものではないし
(それらを利用して搾取しようとする悪人もいるが)
科学的には「わからない」ものであって
科学だと嘘をついているわけでもない
:2017/04/21(金)13:09:38 ID:
死後の世界や霊魂を信じる事は
疑似科学やカルトとは性質が違うよ、と言っている
:2017/04/21(金)13:12:44 ID:
何度も言っているけど
俺は死後の世界や霊魂については
「あるのかないのかわからない」という立場だからね
:2017/04/21(金)13:24:17 ID:
非科学的な物を信じるのは良くないという論者がいるけど
死後の世界とか霊魂を信じるのはダメで
気功とか針灸はいいの?

西洋医学では解明されていないけど
伝統的に支持されてるものなんていくらでもあると思うけど
こういうのを疑似科学とかカルトと同一視するのは、ちょっと科学教が過ぎると思うわ
:2017/04/21(金)13:41:56 ID:
>>271
誰も気功とか信じてなくね?
そうやって都合のいい解釈ばかりするから、あんたは叩かれてるんだよ
:2017/04/21(金)13:44:03 ID:
>>272
信じてる人だって沢山いるでしょう
現に気功治療やってる店も沢山あるんだから
自分の基準でのみ考えてるのは、むしろおまえさんのほうじゃね?
:2017/04/21(金)13:56:11 ID:
>>273
君が言ってるのはさ…
「霊は信じないのに気功信じるのはおかしい!科学教!」
なんだよね

霊を信じていなくて気功信じてる人なんてそれほどいないよね、何勝手に沢山いることにしてるの?都合よく解釈するなよ間抜け
と言ってるんだよ
理解できたかな?
:2017/04/21(金)14:00:36 ID:
>>277
誰もそんなことは言ってないぞ
曲解しすぎだよ

霊を信じてなくても、気功とか針灸を信じてる人は
沢山いるかどうかはさておき、数は多いんじゃないか?
心霊治療をしている店は少ないけど、気功とか針灸の治療院はどこの街にもあるだろう
:2017/04/21(金)13:48:25 ID:
科学的証明されていない物や宗教的信仰を
すぐに疑似科学だとかカルトだと断罪するほうが
狭量だと思うけどね

これは俺の解釈だから
もっと科学主義に忠実な人がいるのも理解してる
:2017/04/21(金)13:48:57 ID:
面白いSSやってるよ!
みんなで見よう!
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1492749230/l10
:2017/04/21(金)13:51:32 ID:
藁にもすがりたい想いの人ってのはいるんですよ
そういう人たちの信仰を
カルトと同一視して叩くのは、あまりにも残酷だと思うんです

ちなみに言っておくが
俺は特定の宗教を信奉してないよ
:2017/04/21(金)14:04:00 ID:
非科学的なものの例として
気功とか針灸を挙げているんだよ
非科学的なものを信じる人が一定数いるなら
霊魂や死後の世界を信じている人だって一定数いるだろうし
別にそんなものはカルトでもないだろう

それに科学だと言い張ってるわけじゃないから
非科学ではあるけど疑似科学というわけでもない
:2017/04/21(金)14:05:57 ID:
1は臆病な方?幽霊とかでそうなとこに一人で行ける?ビールは無しな?
:2017/04/21(金)14:08:14 ID:
>>280
幽霊とか祟りは怖くないから
そういう場所に行くのは抵抗ないよ
:2017/04/21(金)14:24:30 ID:
てか、単純な話をするけど
人が信じている物をむやみやたらに否定するもんじゃないよ
俺はマイナスイオンとかプラズマクラスターは信じてないけど
知人の家にそれらを発する機械が置いてあって、知人は効果を信じていたとしても
「そんなもんは疑似科学だから~」みたいに否定したりしない
人が信じている物を否定するのって、結構重い事だし
死生観や宗教が関わる場合だと尚更だと思われるよ
:2017/04/21(金)14:25:31 ID:
ネットだと否定や貶しは軽く行われるけどね




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